JO-Akordatzen zara Rikardo Andolinez? Zuk idatzi bezala Gay-ak eta Euskal Literaturari buruz Gasteizen izan ginen aldi hura. Akordatzen zara zer irakurri zuen? Ni ez naiz akordatzen egia esateko. Akordatzeagatik ere ez naiz akordatzen gay literaturarik ba ote den uste zuen ala ez. Dena dela emakumeen literaturari buruz ari ginela uste dut ez zuela uste.

Literaturari buruzko oso ikuspegi "erromantikoa" zuen gure Andolinek. Nik behin haren etxean nintzela aitatu nion, itzuli-minguruka aritu nintzen eta azkenean berak laburtu zidan: " hik esaten didak(ez zuen didak esanen seguru aski baizik eta hain ongi erabiltzen zituen bizkaierako aditz inposible horietako bat) erromantikoegiak direla". Gero erromantizismoa nola gainditu aritu ginen, eta zaila zela, nik nire nia zuzenki ez azaltzeko erabakia harturik pertsonaiak sartu nituela nire poesia aitatu nion. Baiezkoa egin zidan.
Zuk Rikardo nola gainditzen duzu, edo gainditzen saiatzen zara erromantizismoa zure poemetan? Eta bide batez nola gogoratzen duzu Andolin? Bere poemak erromantikoak iruditzen zitzaizkizun? Erromantikoegiak?



RA-Galdera gehiegi Juanjo, sei. Akordatzen naiz Andolinez, jakina. Andolini buruz idatzi nuen El Periódico de Álava-n, euskaraz, baina badirudi euskal intelligentsiarako hor idaztea Singapur Times-en idaztea bezalakoa dela: ezer gutxi. Araban ez dugu nafarrek duzuen pedigri hori, ez duzu uste?. Andolin izan zen ene lehen liburua mugitu zuena ni etxean nengoen bitartean. Folioak hartu eta lasai, Rikardo, nire kontu esan zidan. Handik gutxira deitu eta Anjel Lertxundik esan deust Ereinen aterako dabela. Garai hartan Ereinen zebilen Lertxundi. Ezin errazago hasi berri batentzat.

Gay-ak eta euskal literaturaz egin genuen mahai inguru hartan gu biok narrazioaren gainean aritu ginen (errazena, ez ginen ausartu poesiarekin). Andolinek bide labainkorragoa, eta zailagoa, aukeratu zuen: ea gay literaturarik dagoen ala ez. Uste dut berak ezetz esan zuela, literatura ona ala txarra dagoela eta abar. Kavafisen poema batzuk irakurri zituen. Ez dut uste afera hain era sinplean buka daitekeenik. Queer teoriek, behintzat, baina ez horiek bakarrik, bestelako erantzunak eta galdera gehiago egiten dituzte. Nik esango nuke badagoela gay literatura bat, eta, garrantzizkoagoa dena, gay irakurketa bat. Korapilatsua da gaia hemen laburtzeko, ezta?

Maite dut XIX. mende hasierako idazle erromantiko asko, baina posterromantizismoa ez zait gustatzen literaturan, eta tamalez, gezurra badirudi ere, abangoardiek ehun urte bete badute ere, oraindik gaude posterromantizismoan. González Iglesias-en hitzak euskarara ekarriz, ez zait interesatzen literaturaren tradizio ahula. Saiatzen naiz bihotz-papillak ez egiten, baina ez dakit beti lortzen dudan. Uste dut bihotz-papillarena Claudio Magris-ek erabiltzen zuela Susanna Tamaro, Paulo Coelho eta horrelakoen lana definitzeko. Bihotz-papillak: sentimendu irentsi errazekin egiten den literatura, badakizu, bizitza gogorra da baina oso-oso pollita azken finean eta merezi du; emozio errazak sortu nahi dituen literatura, guztiok humanoak eta errugabeak garelako; autolaguntzatik gertu dagoen literatura. Uste duzu oraingo euskal literaturan agertzen zaizkigula bihotz-papilla horiek?
Andolinek gorrotatzen zuen beste gauza bat zen hitzen entsaladak (haren hitzetan): idazleak berak ulertuko ez lituzkeen orrialdeak eta orrialdeak, batez ere poesian; orrialdeak eta orrialdeak bete funtsezko gauza bat bera ere esan gabe, batez ere narrazioan. Zer pentsatzen duzu? Lau galdera baino ez.

JO- Bai, akordatzen naiz, zuk esan bezala, "Berba entsaladak" hots egiten zien. Dena dela berba entsaladen kontu hori ezin da nahastu zuk arestian aipatutakoarekin, alegia, mengelkeriarekin. Susanna Tamaro ez dut irakurri baina Paulo Coelho oso kaxkarra da, alegia "keinua" baina ez du ageri liburuetan, nobela errealistatik hartutako teknika+mistikeria pixka bat+esoterismo+abenturatxo bat. Hori ageri da behintzat irakurri diodan liburu bakarrean: The road to Santiago. Baina Coelhoren farfaila harrapatzea erraza da, baina literatura serio kontsideratzen den horretan ere bihotz-papilla asko ageri da. Neurri batean nire poemaren batean ere agertzen da, nolabait sentimenduen errekak eramanik kitsch-ean bukatzen duzu. Aspaldi irakurritako liburu batean hiru pasarte ageri ziren(uste dut Apocalípticos e Integrados zela baina liburua ez dudanez ezin frogatu), kitsch gisa izendatzen ziren hiru pasarte eta gero autoreen izenak ematen zituen, aizu horietako bat Rilkerena zen. Beraz Rilke noizbait kitsch izan bazen, nola ez gara besteok izanen. Kontua da kitscha, alegia, efektua bilatzea, liburua hartan esaten zuten bezala irakurleari lepotik heldu, paperera hurbildu eta hau duk/dun pasarte honi buruz pentsatu behar duana, modu askotakoa izan daitekeela, baina makurren sentimentala denean izaten dela. Esaterako, Nostalgia, Memoria Felipe Juaristiren poema liburuan badira zenbait bertsolerro kirstch horren mugan dabiltzanak, nahiz eta oro har liburua gustatu, edo SPrako tranbian, edo Kirmen Uriberen hainbat zutabek bukatzeko efektua bilatze horretan.
Hona esaterako, idatzi ez izana nahiago nukeen poema baten bukaera

Ez eskatu arren itzultzeko,
ez esan kronikoa dudala
uzkurtasun maniako depresiboa;
bizitza etxean ez sartzeko
amarrua dela esan nahi nizuke,
huts-hutsean tristura,
ilun
ilun-iluna.

Huts-hutsean tristura horrek nolabait irakurleari lepotik heldu eta esaten dio: "Hi hik hemen sentitu behar duk tristura" eta gero dena joditzeko dator ilun ez behin baizik eta hiru aldiz errepikaturik. Eta horrelakoak baditut gehiago.

Klaro, euskaldunoi kitsch hori aitatzen zaigunean datorkigu burura Artetaren belaunaldiko zenbait koadro, edo biok ezagutzen dugun liburu bat aipatzeagatik, Aitor Aranaren, Gasteizen aztertu zenuen, liburu hura, bada hor basque kitscha ageri da, eta hori parodia dezakezu, jolastu, pastitxea egin(bide batez esanda niri aspalditik gustatuko litzaidake nobelatxo gay porno bat idaztea Doroteo D´urrutiren haritik tiraka. Doroteo Espaiñako guda eta bigarren guda ondoko Parisera eramanez. Badakizu han ibiliko lirateke PNVko horiek guztiak. Eta Doroteok jakina euskal kitscharekin jolastuko luke, ikurrinaren gainean larrua jotzea gustatuko litzaioke, sudurrekin liluraturik eta enfin hemen aipatzeko gaitz diren zenbait praktika, sexual, jakina) baina efektu sentimentalaren kitschean erortzea erraza da, bai idazle garen aldetik, bai irakurle garenetik, denok ere pertsona onak nahi ditugulako gure buruak, errukiorrak. Jakina hori faltsukeria bat da, denok ere putakume galanta daramagulako barnean, batzuk heziago besteak baino, eta, klaro, putakumeak literatura mota horrek dioena ukatzen baitu. Ombre bestalde ona izatea ere ez dago gaizki.
Gay zera horri dagokionez, alegia, ba ote den gay literaturarik nik uste dut ezetz, ez dela, izatekotan queer irakurketa dagoela, nobela batean hara-honaka dabiltzan pertsonaiak gora behera. Klaro, bestalde zuk hitzaldi hartan aitatu bezala zenbait nobelatan modan dago homosexual bat sartzea, deskontestualizaturik, Gay girorik gabe, pertsonaia heterosexualez inguraturik. Pertsonaia hori galduta bezala ageri da. Beno zer deritzozu honi buruz? Galdera bakarra baino ez.


RA.- Galdera bat, bai, baina hor azpian mila galdera dago. Ongi da, ez naiz kexatzen ari. Esaten duzun azkenari buruz gogoratzen naiz mahai-inguru hartan aztertu nuela kezkagarria iruditzen zitzaidan kontu bat: azken urteotan argitaratu diren euskal nobela batzuetan gay pertsonaje bat sartzeko ohitura dagoela. Bat. Ez bi, hiru edo lau. Bat. Errukarria iruditu zait beti pertsonaje hori. Nolako bizitza izango du gay bakarti horrek nobela horretan kateaturik betiko, esterosexualez inguraturik? Bakarrik egotera kondenatuta dago. Nobelan agertzen diren beste pertsonajeek harremanak dituzte, batzuetan larrua eta guzti jotzen dute, hau da, bizitza bat dute. Haien ondoan gay pertsonajea uhartea dirudi, martzianoa. Zergatik egiten da hori? Idazle batzuek asmo ona izango dute, ez baita gaur egun zaila gay bat ezagutzea, eta agian nahi dute ustez ezagutzen duten mundu hori edo pertsona hori nobelan sartu. Beste idazle batzuek politikoki zuzena izatearen beharra bizi izango dute, auskalo, moderno izatearen beharra. Eta hori izugarria da zeren euskaldun batzuek moderno izan nahi dutenean patetiko bihurtzen baitira berehala, itxuran, azalean gelditzen dira beti. Nobela horietan agertzen den gaya testuingurutik kanpo dago erabat, gay pertsonajea sartu dute, bai, baina ahaztu zaie (ez dute putaidearik) gay izatearekin datorren beste guztia, garrantzizkoena. Beraz pertsonajea galduta dago, isolaturik, nobelarako berdin izango zen egotea ala ez egotea, eta pertsonajea askoz ere erosoago egongo zen beste liburu batean bizitzen. Bat agertzea beldurgarria bada, bi agertzen direnean gauzak gaizkiago jartzen dira zeren bi horiek, jakina, bikote baitira, eta bikote guay gainera. Pako Arisitiren Urregilearen orduak nobelan horrelako zerbait gertatzen zen, ezta?. Dena dela, guaykeria da euskal literaturak duen beste zama bat gay aferatik kanpo. Ez duzu uste?

Kitscharen arriskua handia da. Gerardo Markuletak, nire Kartografia gaztelaniara itzultzen ari zenean, gaztigatu zidan bazirela liburuan zehar hitz batzuk, lerro batzuk, guk orain kitscha bezala izendatu dugunetik oso gertu zeudenak. Eta arrazoia eman behar nion. Adibiderik ez dut hemen jarriko, barkatu, norberak bere banitatea. Kitscha eta Midcult eta gauza horiek ondo aztertu zituen Umberto Ecok aspaldiko liburu batean: Apocalittici e integrati (Apokaliptikoak eta integratuak).

Kitschak ere ateratzen ditu gauzak beren testuingurutik hobeto saltzeko, hobeto irentsi arazteko. Paulo Coelhok eta horiek lau gauzatxo ateratzen dituzte budismotik eta liburuetan paratu, ahantziz budismoa oso-oso filosofia konplexua dela. Orain gainera New Age nazkagarri horrekin dena da zilegi, sukaldaritzan bezala, 100 gramo sufi, bi tanta yoga, xerra bat ekologia, kilo bat ontasun, 400 gramo natura, litro bat zen japoniar, dena nahastu eta baduzu berrogeita hamabi haiku jateko-irakurtzeko prest. Gogoratzen duzu zer esaten zuen haikuei buruz Felix de Azuak? Mistizismoaren urak sakonak dira eta uste dut idazle asko itotzen direla itsaso horretan jolasten. Salbuespenak badira, Igerabide, esaterako.

Nik uste dut kitscha eta parodia desberdinak direla: kitschak gauza serio bat saldu nahi du iruzur eginez, baina parodiak badaki parodia dela eta barre egiten dio bere buruari. Eduardo Mendicuttik egin ditu horrelako parodiak, zuk aipatzen duzun tankerakoak: Duelo en Marilyn City eta Yo no tengo la culpa de haber nacido tan sexy nobeletan. Lehendabizikoan western nobelen parodia egiten du: pertsonaje guztiak gay dira, cowboyak, sherriffa, banku lapurrak; bigarrenean XVI. eta XVII. mendeetako mistiko espainiarren hizkera jartzen du santa izan nahi duen travesti baten ahoan. Barregarriak dira, baina ez nobela handiak, jakina.
Zure parodia hori oso sinesgarria iruditzen zait. Kontatuko dizut pribatuan ikurrinaren gainean txortan egiteari buruzko kasu pare bat eta ikurrinari eman ahal zaion beste erabilera zerri bat. Praktika sexualei buruzko zera horri buruz zer esan, ez dut hitzik (hau da, hitz asko daukat baina erabiltzeko gogo gutxi).
Ona izatea ez dago gaizki, esaten duzu. Taoista edo budista batek ironiaz irakurriko luke hori, ona eta gaizki hitzak esaldi berean. Eta zer da ona izatea? Ez erantzun, mesedez. Galdera hori etika guztien funtsa da. Baina gero eta jasanezinagoak egiten zaizkit aurpegi onen atzean dauden gaiztakeria guztiak. Bere burua ontzat edo guaytzat edo jatortzat hartzen duten horiekin nahikoa nekatuta nago.
Irakurri dut hortik etsituta zaudela. Orain dela urte asko ezagutzen zaitut, adiskideak gara, eta horixe izan da daukadan lehen notizia. Zutaz hitz egiteko orduan ez nuke hitz hori inoiz erabiliko. Nobelak fikzio dira baina gero eta jende gehiagok hartzen ditu idazlearen aitorpen errealak bailiran. Reality-showaren eragina izango da agian. Zer uste duzu honi buruz?

JO.- Ez dakit zeren eragina den. Nik orain arte ez dut nobelarik idatzi eta orain atera dut nobela bat. Harriturik nago, izan ere, jendeak uste baitu niri gertatuko gauzak direla, ez hori bakarrik, baita nire inguruarekin kontuak garbitzeko nahia ere. Eta nik ez dut ez ezetz esaten, ez baietz; baina horrek artelan (enfin) bat epaitzeko orduan ez luke zer ikustekorik. Beharbada epai kritikoa liburu luze batean baldin badoa, orduan beharbada bai, izan ere idazlearen bizitzak azal dezake lanaren inguruko zerbait baina azalpena baino ez da, lana da inportantea. Igelak itzuli dituen bi liburutan, Gertakizuna eta Pasio Hutsa, Annie Ernaux, nolabait, idazlearen bizitzatiko hurbiltasuna dela argi eta garbi esaten da, are gehiago idazlearen bizitza bera dela hor kontatutakoa; are-areago, esaten da Pasio Hutsa bere egunerokoaren zati bat dela, eta Ernaux-ek azpimarratu egiten du literatur mota bat lantzeko, egiatia, batere ponperiarik gabekoa, gaur egun horren modan dagoen xumea. Eta...? Horrek lana ez du egia egiten, artearen egia gezurrean dago. Gertatzen dena asko erori egiten garela salmenta modu horrek bota amarruan, bere bizitzaren zatiak baldin badira egiatiagoa izanen da, eta beraz berdaderaoagoa, eta beraz, hobe islatuko errealitatea, ondorioz ona da(Orain bururatzen zait beste alderdi bat ere izan dezakeela, fikzio eta errealitatearen tartean dadoen jenero hori lantzea baina hori beste egun baterako utziko dugu). Beno hori gezurra da. Zentzu horretan esan beharko nuke ez nagoela etsiturik, edo bai, baina horrek ez duela inporta. Irakurleren batek etsipena aurkitu baldin badu nire nobelan etsipen horren % bat berea da, gogoratu irakurketaren ehuneko bat, batzuetan %40, beste batzuetan %10, bestetan %70, irakurleak paratutakoa dela eta ez preziso idazleak markatutako ildotik. Oso interesgarria da aipatzen duzun reality show-en kontu hori. Pentsalariek diote gero eta ezberdintasun gutxiago dagoela fikzioa eta errealitatearen artean. Cervantesen eta Borgesen garaian baino gutxiago, hain zuzen. Deborden ildotik dena espektakulu bihurtu den gizarte batean, aisia denean negozioa, edozer atera daiteke testuingurutik eta fikzio bihurtu eta aldi berean, gizartea estetizatu egin denez fikzio hori errealitate bihurtu, Golkoko gerra, esaterako. Mugak nahasi egin dira. Hortik sor daiteke egiarekiko irrika hori, zeina egiantzarekiko baino ez den, jakin gabe antzarekiko dela, eta ez egiarekiko. Jesus, Maria eta Jose, hau ulertuko duenik ez dago! Nire liburua fikzioa da, eta liburu guztiek bezala badu biografiatik, biografia baita egunero bizi dugunetik irakurtzen dugunera arte, bi mutur paratzearren; epaitzekoa ez da niri edo nire inguruan gertatutakoak nola erretratatu ditudan, baizik eta liburuan agertzen dena nola erretratatu dudan. Ildo horretatik niri bost axola zait Pako Aristi idazlea nolakoa den(ez dut ezagutzen), bosta axola zer egiten duen, bost axola norekin oheratzen den, bost axola zer jaten duen baina bai axola zaidala bere Libreta horiko poema liburuan agertzen den narratzailea (poesia denez ni poetikoa) nolakoa den (Zenbat duen Pako Aristirengandik?: 5) Eta hortik epai dezaket liburua, eta esan dezaket ez zitzaidala gustatu. Hasteko egia zuzentzat, alegia, errealitatetik zuzen-zuzen jasotako egiatzat, saldu zutelako, ez hori bakarrik, singletzat, alegia, arteari suposatzen zaion artifizorik gabea, alegia, singlea, xumea, elaboratu gabea, eta artearen antonimotzat errealitatea jotzen dugunez, erreala, eta beraz egia. Hitz batean, lehen esan bezala, ona. Horregatik izan dezake horrenbeste arrakasta, nigandik hasita irakurle gisa harturik, literatur xume, ze ez soil(soiltasuna zaila da, ederra eta esanguratsua), horrek. Eta ez naiz barrokoaren laudorioa egiten ari, nik aukeran nahiago dut minimalismoa.

RA.- Pessoaren poema ospetsu hura datorkit burura etengabe:
O poeta é um fingidor.
Finge tao completamente
Que chega a fingir que é dor
A dor que deveras sente.

Sarrionaindiak gurera ekarri bazuen ere, badirudi batzuek ez dutela inoiz ondo irakurri. Bestalde, Iban Zalduak orain dela gutxi gogorarazi didan aipu bat, Oscar Wilde-rena hau, bueltaka dut buruan: ez dakit nolakoa den zehazki baina poesia sintzeroa eta poesia txarra lotzen zuen. Oscar Wilderen beste aipu bat, niri asko gustatzen zaidana: "Naturala da pose guztien artean artifizialena". Castillo Suarezen liburu berrian (Spam poemak) badago poema interesgarri bat gai honi buruz: "Nik gezurrak esaten ditudalako idazten dut. Gezurtia naizelako, eta halaber gauzak puzten ditudalako. Ez banitu gauzak puztuko, ez lidake inork sinetsiko.". Castillo Suarezen liburu horretan bertsolerro hau duzu: "Amorante bilduma bat daukat." Castillok kontatzen du askok eta askok galdetu diotela ea egia den hori, eta batzuek pentsatzen dutela jadanik bera dela Casanova moduko bat. Gainera poema hori kontrazalean jarri dute eta ondo dakizunez jende askok kontrazalak bakarrik irakurtzen ditu poema liburuetan.
Dena den, arazo hau (fikzioa eta errealitatea) zaila da, eta, nire ustez, ni kontzeptuaren krisiarekin lotu ahal da. Izugarriak dira jendeak dituen kuriositateak besteen bizitzekiko eta, era berean, jendeak telebista programa horietan bere burua biluztearen alde egiten dituen saiakerak. Ez dut uste nik biluzten direnik era naturalean (esan dizut ez dudala nik zera natural horretan sinesten), baizik eta bere identitatearen, bere niaren bilaketari ekiten diotela, hau da, ni bat, identitate bat eraiki nahi dutela, besteen aurrean jakina eta modu axalekoan. Esaten da gure gizartea indibidualista dela baina susmoa daukat indibiduoa, nortasuna, nia, itota dagoela gizarte honetan. Horregatik agian gero eta ugariagoak dira, baita literaturan ere, mota guztietako aitorpenak (askok sexuarekin dute zerikusi zuzena). Estatu Batuetako kritikari batek, Linda Hutcheon izenekoak, asmatu zuen 1980 inguruan nobela narzisistaren kontzeptua; poesia narzisistari buruz ere hitz egin ahal dugu, baina uste dut hori erromantikoek asmatu zutela aspaldidanik. Dena dela nobela narzisistetan egia eta fikzioa nahasten dira, ez dira aitorpen hutsak, edo behintzat irakurleak ez luke inoiz jakingo zer den fikzioa eta zer ez liburua irakurtzen duen unean, baina aitorpen moduan aurkezten dira. Galduta gaude eta, Szymborskak dioen bezala, guztiok jakin nahi dugu nola bizi. Aitorpenen kontu hori postmodernitatearen ezaugarri moduan kontsideratzen dute batzuek. Ez dakit, uste dut postmodernitatea eta premodernitatea nahasten dugula askotan. Badirudi orain jendeari ez zaiola gustatzen nobela batean fikzioa eta errealitatea deitzen dutena nahasturik ikustea, fikzio hutsa nahi dute (gutxik) edo aitorpen gordina. Bigarrena nahiago dute gehienek. Baina hau faltsua da errotik, idazten hasten den une beretik egiaren eta gezurraren gainetik baitago idatzitakoa. Pessoa berriro ere. Errealitateak fikzioa gainditzen duela esaten da, eta hala da, zuk eta biok badakigu gertatzen diren gauza batzuk ezin direla nobela batean sartu jendeak ez bailituzke sinetsiko, sinesgarri egiteko lana egin behar da eta, noski, hor gezurra, egia, fikzioa, benetakoa eta hori guztia erabili behar da. Gorka Arresek esaten zidan aurreko egun batean egia dela, errealitateak fikzioa gainditzen duela baina arteak errealitatea gainditzen duela, edo gainditu beharko lukeela. Eta artea simulakroa da, zerbait izatekotan. Arte hitza hitz handiegia iruditzen zait bestalde, beldurra diot.
Nork bere burua eraiki beharraren kontzeptua gustatzen zait bestalde (Foucault, Didier Eribon), eta gaur egungo gizakiarentzat lehendabiziko lana eta premiazkoena iruditzen zait. Zure nobelaren gaia norberaren eraikitze lanetan norberak topatzen d(it)uen arazoa(k) dela uste dut. Horregatik maite dut.

JO.- Eskerrik asko. Aizu, bukatze aldera, jaso duzu Andolinen omenezko errezitaldirako gonbidapenik? Nik ez, eta harritzen naiz, izan ere, hots eginen zidatela esan zidaten.

RA.- Idatziko dut zerbait zure nobelaz. Prentsaren bidez jakin nuen Andolinen omenezko ekitaldia egin zela Bilbon. Jende askok parte hartu zuen. Lastima zu ez egotea. Oraindik ez dakite zer dotorea den gay bat lorontzi moduan jartzea? Gainera zuk lorontzi nafarraren papera ere beteko zenuke. Izan dadila gure harrikada hau guztia gure omenaldia Andolinentzako.

JO.-Eta bi gay?! Beno zer eginen diogu. Izan dadila omenaldi, bai.